Conversaciones de Jiddu Krishnamurti con el padre Eugene Schallert de la Sociedad de Jesús.
Schallert: Creo que, tal vez, deberíamos empezar explorando juntos para… descubrir la verdad más preciada… en el mundo en el que vivimos, y cómo aprendemos a ver esa verdad tan preciada.
Krishnamurti: Señor, consideraría usted… que para ver con toda claridad… el complejo problema humano en su totalidad, no sólo en lo político, religioso o social, sino también… ver la moralidad interna, ese sentido de lo « otro », si podemos usar esa palabra, ¿no debe uno tener libertad total?
Schallert: Sí, no veo como puede uno explorar… cualquier cosa relevante en el mundo en que vivimos, sin reconocer o… darse cuenta de la propia libertad interna. Creo que, de algún modo, uno debe sentir que está limitado o, de alguna manera restringido por la visión… social, económica, política, los problemas morales, y en particular por los problemas religiosos… para poder explorar desde otra base que no sea… desde una base real, desde la libertad.
Krishnamurti: Ahora bien…, pero la mayoría de las religiones… y culturas tanto en Asia, en la India, en Europa y, por tanto, en América, condicionan enormemente a la mente. Uno se da cuenta de eso cuando viaja de un a lado a otro, cómo en cada país, en cada cultura, se han tomado el tremendo esfuerzo de moldear la mente.
Schallert: Supongo que esta es la función de la cultura: moldear la mente. No creo que sea una finalidad muy efectiva, pero pienso que es la finalidad de la cultura proporcionar, en cierto… sentido, servir de amortiguador a las tremendas dimensiones… de la existencia humana, para que pueda trascender y abarcar… todo lo que existe y volverse una tremenda experiencia … personal. Creo que las culturas, en cierto sentido suavizan, intentan que la cultura sea efectiva… o, de una manera u otra, hacerla posible.
Krishnamurti: Sí, pero estaba pensando que cuando uno considera… cómo el mundo está dividido política, religiosa, social, moralmente y, en especial, el campo religioso… que debería ser el factor unificador de todas las culturas, uno se da cuenta que las religiones han separado al hombre, el católico, el protestante, el hindú, el musulmán, aunque todos ellos digan: « Estamos buscando lo mismo ».
Schallert: Sí, e incluso dentro del marco de cualquier religión, existe la gran tendencia de la gente a dividirse en un subgrupo… en contra de otro subgrupo, eso parece ser inherente en ellos.
Krishnamurti: Por supuesto. En consecuencia, la libertad es negarse… a ser condicionado por cualquier cultura, por cualquier división religiosa o política.
Schallert: Creo que en cierto sentido, la libertad última es la negación… de dicha condición. La lucha por la libertad… es precisamente intentar profundizar, minar o acceder, a lo que yace bajo estos distintos procesos de condicionamiento. Creo que en sí mismos, los procesos de condicionamiento… se dan en cada ser humano, en cada flor, en cada animal, y la tarea de buscar la libertad es precisamente… avanzar, de un modo u otro, hacia aquello que, en última instancia, es verdadero.
Krishnamurti: Me pregunto que queremos decir por condicionamiento.
Schallert: Bien, a lo largo de la historia el condicionamiento en las culturas… y a través del tiempo es muy variado, como usted sabe. El condicionamiento, por ejemplo, en el mundo occidental de hoy… ha sido formado, principalmente, a través del… desarrollo y cultivo de los procesos lógico-racionales, que supongo son productivos. Sin estos procesos racionales, no tendríamos… cámaras de televisión para hablar; igualmente, sin cámaras de televisión no podríamos ver nada. Por eso, es probable que en nuestro planeta el primer agente… de condicionamiento que tenemos, es todo ese mundo… de diferentes pensamientos, categorías, conceptos… o construcciones. Yo los llamo fantasías, que la gente utiliza y, de alguna manera, cree que son reales.
Krishnamurti: Sí, señor, pero, ¿no separan al hombre estos condicionamientos?
Schallert: Sí, indudablemente; separan al hombre tanto internamente…
Krishnamurti: …externa e internamente.
Schallert: Sí.
Krishnamurti: Por tanto, si estamos interesados en la paz, en terminar con las guerras, en vivir en un mundo en el que esa terrible violencia, la división, la brutalidad, etc., terminen, creo que la función de cualquier hombre religioso serio…, siento que la religión es el único factor que unificará al hombre.
Schallert: Sí.
Krishnamurti: No la política, la economía ni nada de esto, sino el factor religioso. Pero en lugar de unir al hombre, las religiones han separado al hombre.
Schallert: No estoy seguro que eso sea del todo así. Creo que la religión ha… sido definida por las culturas como una fuerza que une a los hombres. No hay grandes evidencias desastrosas en la historia… de que nunca se haya logrado esa función en particular.
Krishnamurti: No.
Schallert: Esto podría ser también una función de dimensiones limitadas… de cualquier religión o bien la incapacidad de la gente religiosa… de trascender sus propios conceptos religiosos, sus propias leyendas o dogmas religiosos, o como prefiera llamarlos. Creo que, de hecho, existe una base más profunda para la unidad.
Krishnamurti: Uno no puede ir más profundo a menos que sea libre de lo externo. No puedo, quiero decir, mi mente no puede ir muy profundo, a menos que esté libre de creencias y dogmas.
Schallert: Creo que en cierto sentido es verdad; pienso que debe haber… dentro del hombre un sentir, una consciencia, una experiencia de… algo, un sentir su propia libertad interna antes que pueda ser… un buen religioso, antes de que tenga cierta categoría religiosa, cierta categoría analítica, cierto significado para él. De algún modo tiene que ser humano y libre antes de pensar en ser… religioso, pero creo que está sucediendo todo lo contrario.
Krishnamurti: Sí. Por eso decimos, al ver lo que el mundo es ahora, realmente, no de manera conceptual, sino el hecho real de división, guerras, la terrible violencia que predomina en el mundo… por todo el mundo, creo que la mente religiosa es la que puede producir… una verdadera unidad en los seres humanos.
Schallert: Yo diría que es la mente humana o la mente que ve, la que puede ser propensa a algo vitalizante, si lo prefiere, no en el sentido de un estímulo, sino algo vitalizante… relativo al hecho de ser uno mismo, que, de alguna manera u otra, unifique a la gente o logre terminar con los conflictos… que estamos viviendo.
Krishnamurti: ¿Podemos abordarlo… preguntando qué separa el hombre, qué divide a los seres humanos?
Schallert: Creo que, en definitiva, es individualidad.
Krishnamurti: ¿Mezquindad?
Schallert: Individualidad.
Krishnamurti: ¿Qué quiere decir por individualidad?
Schallert: Lo que quiero decir es que tendemos a pensar en nosotros… como hombres o humanos en lugar de seres, nos separamos… del mundo en el que vivimos, del árbol, de la flor, de la… puesta del sol, del mar, del lago, del río, del animal, del pájaro, del pez y, en última instancia, el uno del otro.
Krishnamurti: Eso es, el uno del otro.
Schallert: Sí, finalmente es el uno del otro.
Krishnamurti: El uno del otro. Y eso se refuerza por medio de… las divisiones religiosas. Quisiera llegar a algo, señor, o sea, ¿es la realidad o la verdad… accesible a través de alguna religión en particular, o bien es accesible o perceptible únicamente cuando.. las religiones organizadas, creencias dogmas y propagandas, toda manera conceptual de vivir, desaparece por completo?
Schallert: No estoy seguro que sea justo decir que deberían… suprimirse del todo, por muchas otras razones que son posteriores… el fenómeno de ser humano es lo primero… o, simplemente ser. Pienso que si vamos a investigar… el tema de la verdad, que según creo es un… asunto de comprender o de ver, debemos, antes que nada, abordar el tema del ser y toda la dinámica interna, así como… las características evolutivas del ser. Creo que si no podemos… llegar a ese punto desde buen comienzo, no … lograremos alcanzar realmente el valor de las enseñanzas que las… distintas religiones ofrecen al hombre. Si estas enseñanzas… no son relevantes para vivir, para ser, para ver, para comprender, para amar, para acabar con el conflicto, en el sentido negativo, entonces esas enseñanzas no serán, en realidad, relevantes para el hombre, no tendrán valor.
Krishnamurti: De acuerdo. Pero el hecho persiste, señor, sólo mírelo, el hecho persiste; si uno nace hindú o musulmán, eso le condiciona, esa cultura y ese… modelo de comportamiento le condicionan debido a… una serie de creencias impuestas, cultivadas cuidadosamente… por diferentes órdenes religiosas, castigos, libros, etcétera, y si otro está condicionado como cristiano no tienen… un punto de encuentro, excepto conceptualmente.
Schallert: Krishnaji, ¿significa eso que el hombre que quiere ser libre… tendrá de algún modo que renunciar a cualquier religión… particularmente la religión pero también a la política, la cultura, las doctrinas, dogmas y mitos sociales que haya adoptado… para sí mismo como persona religiosa?
Krishnamurti: Así es, así es. Porque, como sabe, después de todo, lo importante en la vida es la unidad, la armonía entre los seres humanos. Eso sólo puede suceder si hay armonía en cada uno, y esa armonía no es posible si existe cualquier forma de división… dentro o afuera, interna o externamente. En lo externo, si hay división política, división geográfica, división nacional, es obvio que debe haber conflicto. Y si hay división interna, es obvio que eso producirá… gran conflicto, que se expresará en violencia, en brutalidad, en agresividad, etc. Así pues, los seres humanos son educados así, como hindú, musulmán, peleando todo el tiempo, o como árabe y judío, estadounidense, ruso, ¿entiende? Esto sucede externamente.
Schallert: Creo que de lo que se trata aquí no es tanto… de imponer armonía al ser humano desde fuera o… imponer discordia al ser humano. Veo que mis manos están en perfecta armonía… entre sí, mis dedos se mueven al unísono y mis… ojos se mueven con mis manos. Pienso que habrá conflicto en mi… mente, entre mi mente y mis emociones, mientras haya… interiorizado ciertos conceptos o ideas que están en conflicto.
Krishnamurti: Exactamente.
Schallert: Lo que debo descubrir para liberarme, es que existe de hecho, armonía en mí. Creo que para ser uno con usted, de alguna manera debo descubrir algo de mi mano: « Mano, dime qué es ser parte de algo ». Porque mi mano ya está en armonía compartiendo con mi brazo, con mi cuerpo y con usted; pero, después, mi mente establece estas extrañas dualidades.
Krishnamurti: Por tanto, ese es el problema, señor, ¿existen estas dualidades creadas… artificialmente, ante todo, porque usted es protestante, yo soy católico, o soy comunista y usted es capitalista? ¿Existen esas dualidades artificiales porque cada sociedad… tiene su propio interés personal, cada grupo tiene su propia y… particular forma de seguridad? ¿O uno mismo crea la división… con el yo y el no yo? ¿Entiende lo que quiero decir?
Schallert: Sí, lo entiendo.
Krishnamurti: El « yo » es mi ego, mi egoísmo, mis ambiciones, codicia, envidia, y eso excluye, impide que uno entre en ese campo.
Schallert: Realmente, creo que uno es mucho más conciente de su egoísmo, de su codicia, ambición o de estar detrás del muro de su… seguridad, incluso de su paz, en un sentido superficial, cuanto más inconsciente de su propio ego interior, que de hecho es… igual que el suyo, por más que quiera ignorarlo.
Krishnamurti: Espere, un momento, señor; eso se convierte en algo peligroso, porque los hindúes han mantenido, como la mayoría de religiones que en uno existe armonía, que está Dios, que la realidad está en uno, y todo lo que uno debe hacer… es quitarse… las capas de corrupción, las capas de hipocresía, las capas de estupidez y, gradualmente, llegar al punto… donde uno es armonía, porque, de hecho, ya la tenía.
…
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Para facilitar su estudio y comprensión, os facilitamos la transcripción en castellano de los dos diálogos:
diálogo 1